记者：欢迎大家来到雅昌直播室，今天我们有请到的是中国艺术研究院研究员、博士生导师，南开大学终身教授范曾先生。

　　李可染先生评价他的导师黄宾虹说，三百年来就是一个黄宾虹，对于您的恩师李可染先生，您作何评价呢。 　　

　　范曾：我想黄宾虹、李可染这都是大画家，大画家的条件必须是一个大国家的;第二，必须有大的文化背景;第三他本人必须是大手笔。

　　为什么这样一个大的国家?

　　因为山水画家所面临的对象是高山峻岭、沧海、川流，如果不是大国家没有这些对象，而且作为一个山水画家这样的气派才能陶冶他们的心胸，所以要有一个大国家，中国具备。需要一个大的文化背景，中华民族的文化博大，李可染先生、黄宾虹先生都具有我们民族文化的、深厚的根底，他们对传统的哲学、史学、文学各方面都有很精湛的修养。这种大的文化背景能陶冶他们。另外需要他是个大手笔。这个大手笔不仅包含他伟大的人格力量，也包含着他精到的、无与伦比的技巧，黄宾虹和李可染先生都具备这些条件。

　　记者：我们回顾一下您在美院的学习，1957年您从南开大学转到中央 美院国画系之后，李可染先生经常带你们写生，他在教学当中是如何推广写生与创作、实际相结合的教学方法呢?

　　范曾：我觉得评价李可染教学主要从教学思想，他的教学思想，我想在《师说》里面韩愈说：“师者，所以传道，授业，解惑也。”

　　为什么他伟大?因为他授业，他引导我们是走上一个宏门正学而不是旁门左道，因为他让我们所了解的是中华民族在山水画发展历史上最优秀的、我们该传承的是什么，这点可染先生非常清楚。

　　中国山水画最重要的载体是笔墨，可染先生对笔墨的了解(我认为)在近代的画家里是很少有人达到他那样深度的，谈到解惑他曾经有一次收到过我送给他的一本大画册，他当时很高兴。

　　后来有一次在展览会上他见到我，谈了几句话就分手了。忽然回过头来说你以后用笔是不是可以慢一点，我回来就深思，因为可染先生是一个不苟言谈的人，尤其对我这样认为有造就的学生，他是非常爱护的。因此我就知道他讲话的分量是很重的，我回想他所谈的不光是线条的速度和时间问题，如果讲几秒钟之内应该画几尺长的线条是一个标准速度，这不是李可染的要求。

　　李可染讲我的用笔里面有毛病，我想我的毛病可能当时因为太快就会有些轻浮，就会有些毛病出现，而这些毛病在可染先生看来是很重要的诟病，这几十年来这句话讲过去已经三十多年了，这几十年来我想我绘画的速度可能并没有放慢，可是我知道绘画的线条要克服的毛病是什么，这点是可染先生解惑很好的例子。

　　谈到传道，可染先生在他的艺术教育思想里永远教导我们，作为一个艺术家人品不高的话笔墨无法，人品的修炼、对自己的审美有直接的影响，这点可染先生我前面讲到他授业是宏门正学而不是旁门左道，在传道的时候他也是告诉我们应该走什么样的道路，不要被一时一地的名利所驱使，也不要追逐画外的东西。

　　他当时经常讲画外想的太多，画内想的就太少，这是一个艺术家特别是作为一个成功的艺术家特别要注意自己在前进道路上应该如何走，李可染先生的艺术给我们作出充分的典范，这个典范是不朽的典范。

　　记者：这种教学方法对您多年的创作实践有什么影响呢?

　　范曾：艺术家培养学生不是培养出几个模仿品，他所希望学生是要和自己不一样。他所希望的不是一个伟大的李可染后面出现很多小李可染。其实这么多年来我主要从思想上、从灵魂深处体悟可染先生从我少年时代对我的一些谆谆教导，而这种教导不是一笔一划的问题，而是艺术的本质审美和道德的高度统一。

　　这点我想不是任何一个教育者能够做到的。

　　我和李可染先生如果讲距离拉得越大，这证明李可染教育的越成功。因为一个大树底下荫凉很多，在荫凉底下是很舒服的，可是荫凉底下只能长出小草，可是你自己要长出大树的话，要离开大树的阴影到阳光中去。 　　在我的绘画中不会看到哪一点像可染或者不像可染，这个不重要。

　　记者：我们知道李可染先生多次给您题字，有一次题字里包含“东方既白”四个字，请您谈谈当时的情况和您对这个的理解?

　　范曾：因为当时可染先生对我们民族艺术有一个神圣自尊，他认为未来的文艺复兴发源应该在中国。我想这样的思维不仅 是为现在世界上很多有真知灼见的学者们所思考，也为我们中国的学术界所思考，他说“东方既白”那是说明新的文化曙光、新的文艺复兴会在中国这片土地上(文化的沃土上)出现，这点是可染先生一个博大的愿望和志向。

　　当时因为我给南开大学捐献了东方艺术大楼，这个大楼前面我想用块泰山石刻字，这个字我想除了可染先生没有其他人更合适，而且我提出是不是可以刻可染先生图章上用的“东方既白”，他说很好，泰山是五岳之尊，他就很认真写，选了一张他认为满意的，这张字给我的时候离先生去世只有三个月，所以现在在先生的字前我也是感慨万千。

　　记者： “东方既白”这种思想对于当今来说有什么样的意义呢?

　　范曾：我觉得有非常大的意义，因为西方的美术发展史在十九世纪末后期印象派，当然这里面出现了很多卓越的画家，像梵高这些人对艺术的前进起了很大的作用。

　　可是从二十世纪二十年代我认为现代派兴起以后，我认为西方的艺术到了今天尤其是到了后现代主义，这后现代主义主要发展是在二十世纪四十年代以后，正好是二次大战刚结束西方的思想比较混乱，尤其是很多新潮的哲学思想对西方的艺术也有很大的影响，比如讲在语言学上的解构主义，在艺术上相应的对传统进行釜底抽薪式的颠覆。

　　现代西方艺术已经走向不可自拔的胡同，这个不可自拔的死胡同使今天西方没有大师。其实判断艺术一个最根本的标准还是好和坏，而不是新和旧。西方它是求新，而求新这是不是好?不是。我们艺术的标准最重要是好和坏，而不是新和旧，如果真正好的话新就在其中，一定包含着新，新是一个次层面的东西，好是本质的追求。

　　从这点来讲“东方既白”在今天可能的道路就是回归古典、回归自然，这个口号其实不是我创造的，在意大利文艺复兴时代当时也是回归古典、回归自然，人类除了这两个重要的来源汲取文化再前进的生命力，别无其它的道路，这是一个复古吗?不是。它是一个艺术前进的起点，因为人类忘却自己太多了，人类忘却了自己精美的传统，那么我们现在需要的回归古典乃是发现古典文化传统里，那些可供新时代发展新问题所需要的那些重要的精华部分，而这部分在意大利文艺复兴时代也从古代文化里面寻求营养，回归自然当然更清楚了，因为大自然是我们一切创造的来源或者是我们一切灵感之源，如果讲我们现在要“东方既白”，要使中华民族成为新的文艺复兴发祥地，我们就需要很多有志者能够真正的用毕生的精力来从事这项人类伟大的工程。

　　在西方后现代猖獗而且现在整体对古典主义的精华釜底抽薪颠覆的地方再重建是很难的，中国虽然后现代艺术也对中国艺术有所侵蚀，可是我发现了非常奇妙的情况，中国的文化本身有个非常坚强的、执着完整的体系，有时候真是一个水火不能侵，虎豹不能入的铁的长城一样，再加上我们的观众有一种传统的对民族经典文明的敬仰，这种敬仰之情构成了无形的、巨大的、潜在的力量，你再闹腾厉害结果没有观众，西方可不一样。

　　西方一个哲学出来，大家来模仿，他们喜欢追星，毕加索本人对自己后来都怀疑了，在毕加索传记里经常想到，早晨起来问自己的老婆我是天才吗，我有天才吗?经常会这样。

　　所以对东方的艺术家是一个需要向可染先生这样有一种庄严法相，内心怀着广大慈悲，对卑俗有着本能拒绝，我想这种种的品格是可染先生给我们时代做了一个榜样，如果讲中国绘画走到现代的话，可染无疑是一个坚强的领军人物。 有一个艺术现象你们必须知道，艺术有特殊性，不要认为很多人在做这件事情就重要，艺术永远是少数人的事情，只有少数人真正有修养、功力在坚持着就可以能够引领潮流，而且回归到一个宏门正学的大道，而且也不要害怕一些年轻人的试验等等，无所谓的事情，不是洪水猛兽。

　　因为在中国我前面讲了中国有这么样的力量来阻挡它，而且这个不是通过行政命令的阻挡，这是传统文化和广大群体一种无形的潜能力。

　　记者：李可染先生自称自己是困而知之，是苦学派，他有一个堂号是“师牛堂”，自喻为是辛勤耕耘的老黄牛。他还提出画画的过程永远是自己在学画、研究画的过程。这种诚实谦逊的态度在当下浮躁的艺术氛围当中有什么样的意义呢?

　　范曾：可染先生自己这语言都是非常虚心的，因为任何一个伟大的人当他这样表述自己的时候，一定包含着最大的自尊，我记得印度的诗人泰戈尔讲过一句话，一个人大为谦卑的时候就是他接近伟大的时候。其实可染先生是一个智慧绝顶的人。

　　我说可染先生是天下第一等智慧的人，他的困而知之是什么意思呢?我想你们年轻人是应该了解，他的困而知之是有巨大的抱负，要推动中华民族绘画艺术巨大的历史车轮往前移动，那么这个是有很大的困难，所以他每画一张画，每进行创作都有这样一个弘愿作为精神的后盾，甚至有些悲壮，我们从这方面来理解的话就会感觉到境界豁然扩大，就会感到可染先生真正是一个先知者，这点我想对我们来讲教育甚大。

　　可染先生经常向我们提起的范宽，他画过《溪山行旅图》，黄公望画过《富春山居图》，王蒙画过《匡庐图》，明末清初之际的石涛时期，清代的龚半千更是可染先生非常推崇的，并没有一言蔽之将传统的东西程式化，他非常了解这些精华的艺术是他吸收的一个重要的来源。

　　可染先生最大的贡献就是他学习黄宾虹、齐白石，可决不是黄宾虹和齐白石。因为黄宾虹和齐白石无疑是近代的两座艺术大山，他把黄宾虹的厚重和齐白石的一种力量融化在他山水画的技法里，他最重要的不仅仅是画山川，他在山川里寄托了内心的诗意、哲思，所以我们讲可染先生的绘画是哲学的、诗意的，又是书法的。

　　这点在可染的绘画里都达到了至少在目前来讲是一个无与伦比的高峰，我们今天为什么这样隆重纪念恩师可染，因为我们把中国的美术史的长河来排比一下，我想山水画史我们可以把可染先生排列在什么样的行列里面呢?李成、范宽、八大山人、石涛、黄宾虹、齐白石、李可染这样一个行列里，所以讲这是里程碑，里程碑就是由于他重开生面，可染先生比古人更进一步就是哲学的、诗性的、书法的高度统一，再加上可染先生崇高的人格力量和他审美高度统一，这点也是做了一个典范。

　　记者：在我们访谈的最后想请您给我们分享一下在美院学习，李可染先生讲课的一些小故事?

　　范曾：李可染先生可以讲是一个非常持重、端庄的人，我平生没有看到李可染跑步或者很快的走路，没有，他走路的速度永远是这样。他讲话不太喜欢在会上发表看法，因为当时他是一个非常温厚的长者，说明学生对他有敬畏之心，可是他对我们实在是非常之厚爱。

　　在颐和园写生的时候，当时我们都是穷学生，可染先生因为是教授他买了一些糖放在桌上，有时候我们晚上请他看画的时候，他就拿糖给我们吃，这都是非常温馨的怀念。我还记得可染先生这么庄严的人有时候在一个欢乐的场地会非常幽默，这个幽默实在是使我们大为惊讶。有时候他表演一个魔术，他讲魔术都是假的，我的魔术绝对能使你们惊讶，他拿了一个指头然后盖上一块手绢，一拉两个指头，我们大家哄堂大笑，这样的非常愉快的回忆也有。

　　记者：最后，请您对李可染先生的艺术成就做一个整体的评价?

　　范曾：我的最后评价，他是中国古典山水的最后一人，是新时代山水的第一人。