邵盈午（以下简称「邵」）：今年是我国改革开放三十年。回顾三十年所走过的道路，需要总结与反思的东西确乎很多。作为当代艺术大师，您近年来一直大力倡导「回归古典」，并得到艺术界广大有识之士的积极响应，可谓「大道昌明天下闻」。那么，您能否从传统文化的角度谈谈三十年来中国画的繁荣与发展，目前还存在哪些亟待解决的问题？您对中国画的前景是否持乐观态度？

范曾（以下简称「范」）：改革开放三十年，中国各方面的突飞猛进，是有目共睹的。它所获得的巨大成就，使有创造力、有自信心的中国人看到一个古代的文化大国的振兴和崛起。它不只有着令人赞叹的历史，而且未来于国际事务上，有无可旁贷的担当。传统文化得到了前所未有的重视，尤其中国的学人们看到传统哲学、伦理学、社会学中所倡导的人文主义精神和启智性的深刻内涵，在学界呈现出一种深入探讨和普世推广的学术风气。中国画也同样受到这时代甘霖的润泽，艺术家们身心为之活跃。市场以兴，促进了中国画在国内外的交流，人们不再囿于在狭小范围内小试拳脚，而是希望自己能在更大的舞台上一展身手。当然，大部分中国画家不再为经济的窘迫所缚，这也是一种必不可缺的物质条件。
然而就中国画这一伟大的传统艺术而言，它所需要的不只是表面的繁荣，坚其内质，则是更不可忽视的。中国画家们亟须注意的是自身修养的提高，必须深知中国画是哲学的、文学的、书法的，当我们以发展中国画的守望者和护持者自励时，便应「纷吾既有此内美兮，又重之以修能」，「大任」当前而不让者，必有大怀抱、大愿力。不斤斤于一时一际的得失，而在毕力平险、恪尽职守中体现生命的价值。当中国有一个巨大的、为中国画前进甘于寂寞、沉浸于艺术探索、义无反顾的族群时，我才敢抱乐观的态度。现在过于乐观，为时太早。因为我们深知文化的前进与经济的发展两者既可能有同步的盛景，也可能有趋舍异路的状况。甚或经济在前进，文化却在颓萎也并非仅见。这已为欧洲20世纪40年代后期至今的状况所证实。重蹈覆辙，绝非中国人所乐见者。

邵：好。与大智者思维的灵光相遇总是令人激奋的事情；在当今的美术界，随着价值谎言的大量丛生及人们对真理感受性的日益退化，艺术的使命从未像今天这样沉重；基于这一语境，您在上世纪就曾提出「回归古典，回归自然」的艺术主张，而您的长诗《庄子显灵记》，则为中国传统文化内在价值的真正确立开辟了一条光明的道路，建构了一座古典精神的丰碑。《庄子显灵记》所展现出来的精神定向，正是经过整合、弘扬的传统文化精神将要展现的；而诗人在理想实现过程中所面临的种种困境和挑战，也正是重塑古典精神、高扬人文大纛的过程中所无法避免的。您能否结合《庄子显灵记》，具体谈谈您近年来大力倡导的「回归古典」的人文意涵？「回归古典」的终极目标是什么？

范：人类文化前进的原动力，其来有二：「天」和「人」。天者，自然也；自然者，自在已然之存在也。天地的大美是宇宙的无尽储藏，取之不尽，用之不竭。人类历史上任何一次的文化大进步，都是人类与自然的蜜月期。爱慕自然、崇拜自然、敬畏自然，那自然会为悦己者容，它会尽其所能，成就艺术家的创造，人类一切的文化瑰宝随之以生。因为你在天堂之中，承受着无量的光照。反之当人们以违拗自然规律为乐，嘲笑自然、亵渎自然、丑化自然，当你愚蠢到视自然为弃妇的时候，它会由一个天生丽质的美人，变为一个严厉而无情的审判者，把这些忤逆者打进万劫不复的地狱。其实，这天堂和地狱本在自心，心外何来天堂和地狱。所有与自然为仇寇的人，都无法掩盖其怯懦而欲苟活的卑微心态，既患于得又患于失，因为活得缺少尊严，却益发妄自狂悖以至于疯狂。世俗又多有狡猾的评论家和痴迷的群众，对他们有悖常理的言行垂以青睐，使他们误以为自己是天才。这一切上溯20世纪20年代以后的西方现代派已作了最佳的演示。然而，这决不应当成为中国画现代化倡导者们的旌旗。
至于「回归古典」，决不是教人们到故纸堆中讨生活，更不是让大家重新穿上旗袍马褂。这「古典」二字有分教，我们指的是上古以还的中国历代往哲所遗存的经典思维之果，这当然是「人」这个字所包含的本质意义。凡属往哲不朽的灵智发现，都离不开对「人」自身的审视，对「人」的自处之道的深思。最近我所著《童心论》一文主要谈「童心」在老庄哲学中的原创和儒家的弘扬，将「童心」与宇宙本体联系起来，那就成为「大人之心」、「圣人之心」。而《童心论》的最后称「童心是人类的太阳」，人类倘能不失其本真之性，那么就能与天地精神相往还，艺术家而能与天地精神相往还，必是卓越而伟大的艺术家。
我的《庄子显灵记》所展示的古典哲理世界，既有东方与西方思维方法的龃龉，也有在至高境界的邂逅，《老子》书中：「天地不仁，以万物为刍狗，圣人不仁，以百姓为刍狗」，过去对此语有所误解，老、庄都主张不要忘却宇宙的本真之性，而「仁」、「义」这些概念的形成正是在大道已废之后。所以天地是大道的所在，它会让万物自在地生存着，如刍如狗；而圣人也是大道之所在，也会让百姓自在地生存着，如刍如狗，这儿是对天地、圣人的礼赞，绝无批评之意。而「刍狗」一词，只言自在状态中的生命，也绝无贬损之意。
当人能与天地精神相往还的时候，那就是天人合一的时候，而自然的本初，人本身是自然的一部分，这就是洛阳二程所谓的「天人本无二，何必言合」。庄子所憎恶的艺术是仅满足耳目之娱的艺术，而真正能摇心旌、动天地、泣鬼神的艺术，他同样是倾注了热情去赞颂的。

邵：如果回溯一下近现代绘画的历史，便会发现那些作为一种纯精神性存在的大师的价值优势；愈是时光流转，人们对他们的怀念就愈加深切（相反，一些特别容易被人迅速知晓的名字，如各类大众明星，被人遗忘的速度往往也同样快捷；他们的光色必须不断闪现，才能强化人们对他们的印象）。请问先生，您最推重的现代绘画大师是哪几位？您认为他们对中国画的繁荣、发展作过哪些突出贡献？

范：昨天即今日之传统，今日即明天之传统，传统就是过程，就是时间流逝，就是时间一度性中人类的集体记忆。这集体记忆或者是哲学、文学、艺术，或者是数学、物理学、化学，其高焉者便构成记忆的山峰，常青不败，「青山依旧在，几度夕阳红」。那些「纯精神性存在的大师」指他们的精神与天地相往还的神圣之果是堪与天地比寿，与日月齐光的。传统之流，逝者如斯，不舍昼夜，当它淘尽了一切的渣滓之后，留下的必是永恒的人文价值。自徐悲鸿、黄宾虹、齐白石于上世纪50年代逝世，继起者是一批卓尔不群的大师，山水画界的李可染、傅抱石；花鸟画界的李苦禅、潘天寿；人物画界的蒋兆和、黄胄，都是前足以继往、后足以开来的大师，20世纪80年代之前，是千日当空、繁星闪烁的中国画辉煌期。有这些大师罩着，各地诸侯似乎都能安其居、乐其俗。80年代之后，巨星陨落，群雄并起，而市场的兴起，由画家而变为运动员的大有人在，叫嚣乎东西，隳突乎南北，疲于奔命在名利场而惰于艺术的沉思和追索，「大师」的内涵丧失而外延则无限扩大，「大师」已成为了廉价商品。我想，恢复「大师」的尊严，只有耐心地待以时日。

邵：是的，一代又一代的大师们森森然的存在，在文学史上已然叠加成厚重的影子。因此，作为一个具有雄心伟抱的艺术家，首先必须融入传统、重新发现传统，然后才能丰富传统，乃至超越传统进而作出个人的贡献。也就是说，你越是能够重新发现传统，对自身的创新使命认得越清，属于你的「个人创造空间」才越大。请您能否结合自己的创作经历，就「传统与个人」的关系问题谈谈您个人的识见？

范：任何天才，都生活于传统之中，我们有祖父的祖父的祖父，还会有孙子的孙子的孙子。人类变为另一种动物需要千万亿年的历史，因此对生年不满百的具体的个人而言，我们无法过高估计自身的力量，以至如毕加索称「我就是上帝」。我们所能做的，正如牛顿所言是在巨人的肩上再跨进一步，哪怕微小的一步，也功莫大焉。艺术的前进是艰辛的，而艺术家的修炼又是长期的。对传统无所认识的人，绝对不会有所创树。我曾对国学有个七字简解：「先秦之学的生发」。国学的历史是一个生生不息、不断发现的过程，自孔孟而子思、曾参，自董仲舒而张载、朱熹、王阳明。他们的学术，渊源有自，大纛独立，这才叫真正的继往开来。世变愈亟，则为天对学术、艺术所寄之人笃之愈至，这是今天使命「沉重」的根本原因。

邵：妙哉此论！由此我又不禁想到：长期以来，美术评论界总是强调「变」，推崇「新」，鄙夷「保守」，醉心「追逐潮流」，为什么会这样？这显然基于某种深刻的思想文化根源与社会心理背景。整个20世纪，对人类影响最大的基本思想就是所谓「进化」、「维新」。作为一种理论主张或一种救国之策，它当然有其存在的合理性（但「进化论」在历史上确实起到为殖民主义提供理论根据的作用）。但逮至20世纪中叶以后，「进化」、「维新」已然变成国人的一种基本价值观，并习焉不察地以这种价值观来审视艺术，由此所导致的一个最基本最常见也是最严重的错误，即人们（当然包括那些美术评论家）普遍信奉一种进化论的、表面的时间观，即总以为现在比过去好，将来比现在好；新的就是好的，「变」胜于「不变」。但我认为，书画艺术作为一种文明形态，一种智性品质，其本身是无所谓进化与不进化的；更不能用一个简单的前后序列来界定其高下。如果这种「求变求新」是出于一领风骚的心理则更显荒唐。不知先生是否同意我的观点，您对此有何高见？

范：「进化论」作为19世疻i穥纪达尔文的科学理论，对世界的影响是无可估量的。然而在达尔文晚年，他自己已发现以他的理论来统摄整个生物界，显见必有疏漏。他以为在自己死后，反对他的观点的材料，将会比支持他的观点的材料被发现得更多，甚至他自己以为倘若人的眼睛是进化而来的，简直不可思议。然则，达尔文的进化论，迄今依然是解释生物学进化的经典理论，这是毋庸讳言的。达尔文之后英国哲学家斯宾塞提出了文化进化论，削足适履地一依达尔文的法则运用到人类文化领域，结果立刻显其窘迫蹇促，表现出哲学的贫困。我们不妨以为他是一位迂阔的学者，而后殖民主义的资本大鳄，正为此理论的出笼窃然而喜，庸俗社会学直接效忠于国家、民族之间的弱肉强食。
我以为文化是人类灵智领域的产物，它的历史比起地球和宇宙的变化，为时甚短，即以人类的审美而言，天赋的遗传基因，古今一概，略无差距，于是由这样审美冲动而创造的艺术品，很难说今必胜昔。各个时代有各个时代所独具的、不可替代也不可重复的美，历久弥新是人类一切艺术遗存的价值所在。艺术只有好坏之判，而没有新旧之别。几千年前的艺术珍品，和今天的艺术珍品，可以放置于同一个天平上，不会倾斜。《楚辞》比《诗经》进步了吗？宋词比唐诗进步了吗？没有。
西方古典主义艺术的被颠覆与最后彻底丧失，其原因是艺术进化论代替了艺术本体论，谬误掩盖了本真之性。理念先行是一切违背灵智自然生发的后现代派的理论根据，先有一个什么光怪陆离的理念横亘胸次，作品出来之后，依靠解释来获得观众。一般讲来，好的艺术品是不用解释便会使人以为它好的，宛如鲜花的美艳，连蜂蝶都会感觉到，更况智慧如人。西方人对「新」的追逐，和商品经济求新求变以求售的心态有关，人们的艺术评判标准，由「好」和「坏」而变为「新」和「旧」。艺术家不再在艺术本身作舍身求法的、殉道式的追求，而是对市场察言观色，取媚的鄙俗代替了趋雅的神圣，仰人鼻息的艺术家永远是低贱的。我们在罗丹雕刻艺术馆，以仰慕之情看着这些不朽杰构，回望巴黎街头的雕刻真有伤心悲凉之感。一切倚赖于质地（钢、化工副产品等等）所堆叠起来或者在线、形之内玩弄小主意的作品，与垃圾何以异？艺术毕竟与社会、制度不同，后者的维新，主要是在统治方法和社会契约范畴内的前进，可恨的是对维新并不甚了了，而「咸与维新」的人，在社会变革中这些人不是投机，便是愚氓。从《阿Q正传》中赵府的少爷，到头发上插一根筷子的阿Q都属此类。那么，在根本不应以「新」、「旧」来判断的艺术领域，「咸与维新」就更显滑稽和愚蠢。

邵：其实，这种「滑稽」与「愚蠢」早已屡见不鲜，愈是在创作上不见长进的人，招牌换得愈勤。我愈来愈强烈地感到：那些追逐新潮的画家们，个个行色匆匆，处处标新立异；问题大概出在他们并不真正尊重艺术本体，有太多的来自艺术外部与内部的人为因素将艺术创作变成一种虚张声势、矫揉做作的行为。可一部中外文学艺术史却在不断地证明：真正具有永恒品质的大师恰恰是那些跟社会潮流与时代的风云变幻关系不大的人，他们留住的是时间，一种永恒的时间；而那些不断地标榜「前卫」，不断地紧跟潮流的人，却总是不断地被潮流所抛弃。对此，不知先生以为如何？

范：一个真正的艺术家，当然不会对时代的进步漠不关心，无动于衷，但他们不是弄潮儿，不是社会活动家。也就是，他们沉浸艺术的深思冥想中的时候，有一个更为奇妙的世界需要他竭诚尽智，这个世界与现实世界保持着一定的距离，艺术属于永恒，而世变则是属于过程。陶潜的诗篇似乎和东晋时的时代震荡关系不大，然而英雄来复去，诗篇却留着。陶渊明笔下无心而出岫的云影，一直飘流到今天，这是不朽的存在，就是你所称的「永恒品质」。
有人提出这「永恒品质」与表现时代主旋律是否有所矛盾，我以为不是如此。譬如这次我应奥运会美术大会所作《弈秋课徒图》就是一种巧妙的结合，奥运会是有悠久历史的体育运动盛会，第一次奥运会距今已有2700年，而2500年前，中国便有博弈之术，这不只是古老的体育，同时是古老的文化。古希腊和古代中国东周都是人类文化的光荣时代，而通过我的文人画笔法描绘出来，敬献给2008年在北京举办的奥运，祝祷圣火的辉煌，这难道不是主旋律吗？
「永恒品质」是艺术本体的需要，而能体现「永恒品质」的艺术家，则必是面貌独具的，这才能展现多元性的文化特质。没有主见来源于知识的匮乏，而没有定力来源于自信的不足。蜂蝶跟涛式的起哄，造就不出大文化。自以为「前卫」，恐怕正在食西方的剩菜残羹。我们既不要作深藏岩穴的隐士，也不要作追潮逐浪的「勇士」。我们需要的是坚如磐石的意志和静若止水的心境。

邵：20世纪下半叶以来，中国画的生存危机，实际上缘于20世纪的中国历史抛弃了「文人」这一文化主体，背离了为文人所守持与追求的「道」，以及中国画学的形而上精神。而您几十年来，一直执著于对「道」的体悟，对这种形而上精神的恪守，对「古理法」的探求，对「笔」、「墨」之间的深度体验，拳拳于「内美」的价值理想与道德自律，深入发掘我国古典文化宝藏中所蕴含的菁华。这种在追逐新潮者看来不无保守之嫌的修为，在您那里却生发出一种极富魅力的人文意境。请您结合自己的创作实践，具体谈谈您在这方面的独特体悟。

范：前面谈到我们都生活于传统之中，传统者，人类的集体记忆也。一个人的智力再发达，他也无法漠视千百年睿智之士殚精竭虑的思考和熙天耀日的创制。我们对自然和往哲都应抱着虔敬之心。形而下者谓之「器」，我们可以称其为「文明」；形而上者谓之「道」，我们可以称其为「文化」，中国由于重形上之学，而鄙夷机事、提防机心，的确我们于科学上、机械上落后于西方，但由于中国形上之学的启智性，使我们很容易于科技上达致文明最昌盛的国家，这已为三十年改革开放后科技的突飞猛进所证实。我以半世纪的时间，朝斯夕斯于中国形上之学和诗文书画的研究，也颇有陶潜游桃花源的感受，当我心灵豁然大朗的时候，我早忘记了世俗蔽美称恶的陋见。当我的艺术无愧于西方的大师之作时，我相信，这不是我个人的力量和魅力，乃是中华民族人文精神所赐予我的博大心胸，我们当然应该有再造玄黄、重扶日月的时代抱负，我为中国而自豪。
「走向现代」这个口号被先锋诸公滥用之后，必造成语义本身的模糊，哲学概念的界定上出了毛病。走往过去、走在现代、走向未来这三个「走向」是不矛盾的或者是三而一的。倘使只剩下后现代，那就面临了断层的危机，无所从来，不顾后者。所有的后现代作品，都既没有过去，又没有未来，它也就不在现代。因为他们既看不上古往圣哲，那怎么会创造一个崭新的「现代」？「现代」两个字的含义还说不清，如何成了直面人生的勇士？如何就拓展了未来？
现代是一个时间的概念，只有当它和过去、未来三而一的时候，才具有历史流变中记瑰而博、才辩而通的哲学意味。一味逐新求变者往往是一种伎俩、一种小动作。唯有常怀凌烟之思、奔赴绝域之志者，对传统的遗存才可能有大气以包举之能力，够得上这个评价的，然后称「大师」不晚。

邵：您在上世纪就曾明确提出「和谐」这一重要概念，从您近年来发表的一系列文章看，仍不断地强调「和谐」这一主题。您为什么一再强调「和谐」？它的精神意涵与文化意义究竟是什么？它是否是对「文化全球化」的一种回应？

范：子曰：「君子和而不同，小人同而不和。」（《论语•子路第十三》）《论语》上这两句话，是富于哲理的。「和而不同」，是建立和谐社会的根本原则。不同，说明社会本身是多元而丰富的存在，可是这「不同」却可以在「和」的大方向中构建一个讲信修睦的社会。「和谐」正是多元文化之间的相通的桥梁。如果「不和」就不会有人类社会的安定，那就是小人当道的所谓「同」，这「同」实际上是表面上的一统，却不是实质上的和谐，今天的世界霸权主义，正是这种小人的一统之思，文化全球化正是后殖民主义的谬种在世界的流布。
中国画这片神圣的境域，我们要悉力地呵护，坚定地保卫。中国画是我们民族灵魂的一部分，「和谐」，是今天中国人向全世界奉献的无价之宝，世界上所有的各族群的文化都应生活于平等之中，这里没有居高临下，也不容许霸权主义。宇宙是「大音希声」的和谐的大存在，人类对宇宙的根本法则和铁律——和谐，唯一的选择是敬畏。

邵：您无论在艺术创作还是学术研究中，始终将「艺术本位」作为一贯的坚守。在当今后现代文化来势汹汹的大背景下，您的这种「坚守」显得更加可贵。您最近又提出自己是「中国文化的忠实守望者」，请问在价值观念多元共存的今天，您认为一个艺术家应当「守望」什么？在人文精神普遍衰颓的今天，怎样才能做到「于风云中立定精神」？

范：价值观念当然是多元的，但有一种人类的根本价值，那是万有得以存在、地球生命得以延续的价值，这价值不可以量计，不可以量化，它就是「自然价值观」，而中国人是最早认识到这才是根本的价值观。人法地，地法天，天法道，道法自然，这「法」是无法估量的根本价值。中国文化中的形上部分，对它所作的论述，构成了国学之根基，往哲无不在「天人合一」方面进行深思和发明。「人」便是以身体作为天地精神之载体，当身心与天地谙合时，六脉调和、心灵纯洁、精和气顺；反是则形容枯槁、心灵混浊、精枯力竭，当然这其中不只包含着精神之人也包含物质之人。中国文化所释放的无量智慧，将是地球上所有族群都会渐渐吸取的，德国的海德格尔正是从佛、道得到启示。今天的世界人文精神之衰颓不只在玄冥之域，即使在理性和契约之域也呈现了苍白。然而我们自信，中华民族毕竟已非道光之后的完全颓萎、疲惫的族群，民族精神的凝聚和焕发都是在突发事件之后体现的。汶川地震虽是一时一地之事，而全民族的人道主义精神已震惊了全世界，对奥运圣火的维护，更是中国人为全人类的友好、团结所作的杰出贡献。
中国有大希望，光明在前。屈原《天问》有云：「邃古之初，谁传道之」，我们需承继者，正是屈原问之于天者。那么我们可进一步问：「当今之世，谁传道之」，这个问题的回答者，应该属于每一个有志于中国文化复兴的中国人。

邵：好！今年是我国改革开放三十周年，也是您的七十大秩。您曾说过，目下可能是几十年来所遇到的文化发展最好的时节，我们要珍惜。从您目前的生命状态来看，可谓精力弥满，新作如泉，不愿稍自暇逸。听说您最近正准备撰写一部重要的学术专著《中国画研究法》，最后想请您在此透露一下目前此书的写作情况及主要论点？它的价值意涵与理论目标？

范：梁启超曾有《中国历史研究法》，傅斯年有《史学方法导论》，皆有感于彼时对历史研究领域缺少科学而正确的方法，发而为文，纵横捭阖，有为史界所从未闻者。我从事绘画与史论之研究积五十年之探玄测奥，也颇有以锥划地、以管窥天之愿，虽不足与先贤比量，亦颇能自抒怀抱、于世有济。唯本人为文，往往荒唐谬悠之说滔滔乎不绝，故而下笔迅捷而不可间断，估计十万言，得待精神最佳时择吉日兮辰良一气呵成，而此前之腹稿酝酿已久，诸君请待之。二00八年七月十八日